"Ο λόγος ο εφήμερος βαστά μόνο μια μέρα
το άρωμά του όμως κρατεί και νύχτα και ημέρα"
Στ.Γ.Κ., Νοε. 2010

Κουβέντα με τον Καστοριάδη (Χ.ν., 11-12-17)

 

 

 

 

 

ΜΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΜΕ ΤΟΝ Κ. ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗ (20-4-1991)

 

Ο Κορνήλιος Καστοριάδης (1922- Δεκ.1997), ένας από τους μεγαλύτερους πολιτικούς φιλόσοφους του περασμένου αιώνα, επισκέφθηκε τα Χανιά (20-4-1991, προσκαλεσμένος από τον “Ελληνογαλλικό Σύνδεσμο” και το δήμο Χανίων. Την ίδια μέρα μίλησε στην κατάμεστη αίθουσα του Φιλολογικού Συλλόγου «Ο Χρυσόστομος», με θέμα «Η πολιτική σήμερα». Ο ερχομός του στα Χανιά θεωρείται ως ενα από τα σημαντικότερα γεγονότα για την πόλη. Νεανικότατος στη σκέψη, διαυγέστατος στις απόψεις του και πειστικότατος στα επιχειρήματά του, εκπλήσσει. Στις ελάχιστες ώρες που έμεινε στα Χανιά έτυχε ως προεδρείο του Ελληνογαλλικού Συνδέμου να τον γνωρίσουμε από κοντά μένοντας κατάπληκτοι από την ευστροφία, την απλότητα και την καταδεκτικότητά του.

Η παρακάτω συνέντευξη/κουβέντα καταγράφηκε απ’ τον Στ. Γ. Καλαϊτζόγλου (Στ.Γ. Κλώρη) για την εκπομπή του Ελληνογαλλικού Συνδέσμου «Χανιά- Ευρώπη-Κόσμος» που ακουγόταν κάθε δεκαπέντε μέρες από το «Ράδιο- Παρατηρητής» των «Χανιώτικων νέων». Έγινε μεσα στο αυτοκίνητο το πρωί της 21/4/91 πηγαίνοντας για το αεροδρόμιο! Με οδηγό την τότε πρόεδρο του Ελληνογαλλικού Συνδέσμου κα Δήμητρα Περσίδου, η κουβέντα ήταν περισσότερο φιλική παρά δημοσιογραφική. Γι’ αυτό, οι ερωτήσεις είναι σκόρπιες, αυθόρμητες, όχι «στρωτές», ενώ και οι απαντήσεις του Καστοριάδη είναι άλλοτε σκωπτικές, άλλοτε σοβαρές ή στοχαστικές κι άλλοτε απλουστευτικές. Όμως, μια οποιαδήποτε συζήτηση με τον Κορνήλιο Καστοριάδη, ενέχει πάντα θετικά στοιχεία για τις αξίοπρόσεχτες απόψεις του. Απαντήσεις σε θέματα όπως ποιος είναι ο ρόλος της φιλοσοφίας σήμερα, ποια η θέση της Ελλάδας, της Γαλλίας και γενικά της Ευρώπης στον κόσμο, ο ρόλος της Παιδείας σε μια αυτονομούμενη κοινωνία, προτάσεις/παραινέσεις για τη νεολαία κ.λπ., νομίζουμε πως έχουν  διαχρονική αξία]

 

Στ. Γ. Καλαϊτζόγλου: -Κύριε Καστοριάδη, κάποτε ρωτήσανε τον Sartre τι ρόλο παίζει η λογοτεχνία σ’ έναν κόσμο που πεινάει, κι αυτός απάντησε, «Τίποτε»! Σ’ έναν κόσμο τώρα, όπου η ωμή βία κυριαρχεί, ατομική, κρατική -και διεθνής θα’ λεγα- τι ρόλο παίζει η φιλοσοφία;

 

Κορνήλιος Καστοριάδης: -Κοιτάξτε, αυτό κανείς δεν μπορεί να το προσδιορίσει εκ των προτέρων. Η φιλοσοφία μπορεί να παίξει ένα πολύ μεγάλο ρόλο, όχι άμεσα σαν φιλοσοφία καθ’ εαυτήν, αλλά με τη βαθμιαία διάδοση και απόκτηση πραγματικής εμβέλειας των ιδεών που εμπνέει… Τώρα αυτό εξαρτάται εν μέρει απ’ αυτά που λένε οι φιλόσοφοι -και δυστυχώς πρέπει να παραδεχτούμε πως οι φιλόσοφοι σήμερα δεν παίζουν κανένα τέτοιο ρόλο- εξαρτάται δε επίσης από τη στάση των ανθρώπων. Εδώ επίσης πρέπει να παραδεχθείς ότι, δυστυχώς, κανείς σήμερα δεν διαπιστώνει μια διάθεση των ανθρώπων να εμπνευσθούν από κάτι διαφορετικό από την καθημερίνότητα.

 

 

Στ.Γ.Κ.- Σήμερα στην Ευρώπη, γενικότερα στον κόσμο, ποιος πιστεύετε ότι είναι ο ρόλος της Ελλάδας, της Γαλλίας, περισσότερο της ίδιας της Ευρώπης σε σχέση με την Αμερική, η οποία θέλουμε δε θέλουμε, είναι η κυρίαρχη δύναμη για την ώρα;

 

Κ.Κ.: – Δεν μπορεί να το ξέρει κανείς αυτό, αλλά νομίζω ότι σε ένα βαθμό εξαρτάται από τη δημιουργία αυτών των χωρών… Για να πάρω ένα παράδειγμα: σήμερα στην Αμερική, ολοένα και περισσότερο υπάρχει μια τεράστια επίδραση της γαλλικής φιλοσοφίας ή αυτού που περνάει για γαλλική φιλοσοφία. Όπου και να πάει κανείς στην Αμερική ακούει στα Πανεπιστήμια να γίνεται λόγος για τους «French Philosophers», άσχετα με το τι περιέχεται σ’ αυτόν τον όρο μέσα, και, χωρίς παρεξηγήσεις, υπάρχουν και δεν υπάρχουν τάσεις… Τώρα στην Αμερική βέβαια, τα Πανεπιστήμια κι οι πνευματικοί κύκλοι είναι περισσότερο κομμένοι από την κεντρική ζωή απ’ ό, τι είναι στην Ελλάδα και τη Γαλλία, αλλά όπως και να είναι, αυτό σιγά – σιγά διεισδύει μέσα στην αμερικάνικη ζωή. Από εκεί και πέρα τί θα γίνει, ακόμη μια φορά, αυτό εξαρτάται από την ποιότητα αυτής της φιλοσοφίας και από τη στάση του κοινού. Το ίδιο μπορεί να πει κανείς για όλες τις άλλες πνευματικές δημιουργίες, π.χ. τα λογοτεχνικά έργα μεταφράζονται, κι εγώ νομίζω ότι ένα λογοτεχνικό έργο -αντιθέτως με τις ανοησίες (!) τις οποίες ως συνήθως έλεγε ο Sartre- μπορεί να παίξει ένα πολύ μεγάλο ρόλο: Θέλω να πω κοινωνικό και πολιτικό ακόμα… 0 Αμερικάνικος εμφύλιος πόλεμος, όπως όλοι ξέρουμε, προεκλήθη περίπου από το έργο «Η καλύβα του Μπάρμπα Θωμά». Κι όταν ο Lincoln δέχθηκε μια φορά τη Harriet Β. Stow της είπε: «-Να, επιτέλους, βρίσκω τον υπεύθυνο του (αμερικανικού) εμφυλίου πολέμου!»

 

Στ.Γ.Κ.:  - Σε μια αυτονομούμενη πολιτεία, όπως την ονειρεύεστε ποιος θα είναι ο ρόλος της Παιδείας;

 

Κ.Κ. :  -Ε! Τεράστιος και βασικός! Αυτά τα είπαμε και χθες το βράδυ (σ.σ. στη διάλεξη στο «Χρυσόστομο»), να μη τα ξαναλέμε τώρα. Θα είναι πάρα πολύ σημαντικός, ουσιώδης… Και νομίζω ότι δεν πρέπει να παίρνουμε τον όρο «Παιδεία» με το στενό όρο που έχει σήμερα. Μ’ αυτό δηλαδή που γίνεται απλώς στα Δημοτικά σχολεία, στα Γυμνάσια και στα Πανεπιστήμια… Νομίζω ότι η Παιδεία σε μια αυτονομούμενη κοινωνία πρέπει να παίζει το ρόλο περίπου αυτού που εννοούσε ο Περικλής, όταν έλεγε στον «Επιτάφιο» ότι η Αθήνα είναι «πάσης Ελλάδος παίδευσις», δεν είναι έτσι; Δηλαδή, όλα όσα γίνονται στην «Πόλη»: και τα τείχη και τα ψηφίσματα και τα μνημεία και οι τραγωδίες κι η πολιτική ζωή, αποτελούν ένα στοιχείο εκπαιδεύσεως για τους νέους αλλά και για όλους τους πολίτες, διότι η Παιδεία, όπως ξέρετε, αρχίζει σε ηλικία μηδέν και τελειώνει με το θάνατό μας…

 

 

 

Στ.Γ.Κ.:-Τί θα είχατε να προτείνετε στη νεολαία μας που βρίσκεται σε τρομερή σύγχυση, μετά τον καταιγισμό των απογοητεύσεων πάσης φύσεως, κυρίως στον πολιτικό τομέα (δογματικό), όσο και στον τομέα των ανθρώπων, πολιτικών ανδρών κ.λπ.;

 

Κ.Κ.: Να προσπαθεί να διαβάζει κριτικά, να πληροφορείται για το παρελθόν κριτικά, και να συλλογίζεται! Και να είναι υπεύθυνη! Αυτό μόνο μπορώ να πω γι’ αυτό…

 

Στ.Γ.Κ.: -Έχει μέλλον η Ελλάδα σ’ αυτόν τον κόσμο, Κύριε Καστοοριάδη; Σ’ αυτόν τον κυκεώνα, όπου το μεγάλο «ψάρι» τρώει το μικρό, ο Ελληνικός πολιτισμός δεν κινδυνεύει να «φαγωθεί»-όπως λέει ο Alain Decaux με τη λέξη «acculturation»-, δηλαδή ο μεγάλος πολιτισμός να «αφομοιώνει» τον μικρό; Υπάρχει τέτοιος κίνδυνος για τον ελληνικό πολιτισμό;

Κ.Κ.: – Ασφαλώς υπάρχει, αλλά το μέλλον του ελληνικού πολιτισμού δεν είναι γραμμένο στα άστρα. Εξαρτάται απ’ αυτό που θα κάνουν οι Έλληνες και θα δημιουργήσουν… Αν οι Έλληνες είναι ικανοί να αφομοιώσουν αυτά που θέλουν και αυτά που μπορούν να νομίζουν θετικά στο σύγχρονο πολιτισμό και ταυτοχρόνως να δημιουργήσουν και κάτι καινούριο, αυτό αργά η γρήγορα θα βρει το δρόμο του. Αν το μόνο που παίρνουν     απ’                          το δυτικό πολιτισμό είναι τα «videoclips» και τα «supermarkets», τότε βέβαια θα αφομοιωθούν μέσα σε μια μάζα 600 εκατομμυρίων ανθρώπων οι οποίοι θα είναι ολοένα και περισσότερο αδιαχώριστοι…

 

Στ.Γ.Κ.: - Υπάρχουν μερικά παραδοξολογήματα, θα σας αναφέρω κάποια και δεν ξέρω πως θα απαντήσετε! Για το ελληνικό Κ. Κ. έχει λεχθεί το εξής:      «Αν οι     Έλληνες    κομμουνιστές είχαν περισσότερο μυαλό θα ήσαν και περισσότεροι!»

 

Κ.Κ.: - Δεν νομίζω να έχω πει κάτι τέτοιο, αλλά τέλος πάντων…

 

Στ.Γ.Κ.: – Όχι δεν το είπατε εσείς… Έχει λεχθεί εδώ για το ελληνικό Κ.Κ.! Εσείς τι λέτε;

 

Κ.Κ. – Δεν μπορώ να μιλήσω επ’ αυτού… Δε νομίζω ότι…

 

Στ.Γ. Κ.: - Είναι απλώς παραδοξολόγημα ή είναι και αλήθεια;

Κ.Κ.: – Δεν νομίζω ότι στηρίζεται καν…  Δεν είναι ζήτημα μυαλού…  Εγώ θα έλεγα ότι «αν οι  Έλληνες κομμουνιστές είχαν περισσότερο μυαλό δεν θα ήσαν καν κομμουνιστές!»

 

Στ.Γ.Κ.: - Κάποιος άλλος είπε: «Εβραίοι και Άραβες πρέπει να λύσουν τις διαφορές τους σαν καλοί Χριστιανοί!» Πως το σχολιάζετε;

Κ.Κ. – Ε! Αυτός που το λέει να χρηματοδοτήσει μερικούς ιεραπόστολους, να προσπαθήσει να προσηλυτίσει στο Χριστιανισμό τους Εβραίους και τους Άραβες! Αυτό επί 2000 χρόνία δεν έγινε…

 

Σ.Κ.: – Αέγεται πως «Η ιστορία μας διδάσκει ότι δε μας διδάσκει τίποτε!» EivaL σωστό αυτό;

Κ.Κ. – Κατά μία έννοια είναι σωστό… Κατά μια άλλη όχι… Σ.Κ.: – Κατά ποια έννοια δηλαδή δεν είναι σωστό;

Κ.Κ. – Δεν είναι με την έννοια ότι κάποια ιστορική πείρα κατακαθίζει, ας πούμε… Μπορεί για παράδειγμα να πει κανείς ότι η κατάρρευση των Κομμουνιστικών κομμάτων και στις ανατολικές χώρες, όπως και στις δυτικές, δείχνει ότι οι άνθρωποι κάτι μάθανε από αυτό που έγινε και φύγανε απ’ τα κομμουνιστικά κόμματα.

 

τους Εβραίους και τους Άραβες! Αυτό επί 2000 χρόνια δεν έγινε.

 

Στ.Γ. Κ.:- Φέτος (1991) είναι μια χρονιά επετείων:   Η Κρήτη

γιορτάζει τα 50 χρόνια από τη Μάχη της, στη Γαλλία γιορτάζουν τα 100 χρόνια από το θάνατο του Rimbaud, 600 χρόνια απ’ τα Μετέωρα, 30 χρόνια χρόνια από την Κυπριακή ανεξαρτησία, κ.λπ.,

 

Κ.Κ. – …  200 χρόνια απ’ το θάνατο του Mozart.

 

Στ.Γ.Κ.:Υπάρχει δηλαδή μια σωρεία επετείων… Μήπως αυτή η επιστροφή προς το παρελθόν, προς την παράδοση, είναι μια ανάγκη των ανθρώπων να επίστρέψουν σε κάτι παλαιότερο, επειδή το τώρα, το σήμερα, τους απογοητεύει;

Κ.Κ. – Κοιτάξτε, οι επέτειοι πάντα υπήρχαν και ίσως πάντα θα υπάρχουν…

Στ.Γ.Κ.: -Ναι, αλλά φέτος υπάρχει μεγαλύτερη σωρεία επετείων!

Κ.Κ. – Ναι, το ξέρω, αλλά θέλω να πω ότι είναι ένα αναγκαίο θέμα το της ανθρώπινης μνήμης, όταν στο κάτω- κάτω κι εμείς οι ίδιοι γιορτάζουμε γενέθλια, επετείους γάμων κ.λπ. Αλλά ασφαλώς σ’ αυτό που λέτε, έχετε δίκαιο σ’ ένα μεγάλο μέρος. Δηλαδή, όσο λιγότερο δημιουργική είναι η σύγχρονη εποχή, τόσο περισσότερο στρέφεται προς το παρελθόν. Αλλά προς ένα παρελθόν το οποίο έχει βαλσαμώσει ή έχει κάνει μουσειακό και το οποίο δεν μπορεί να επιστρέψει παρά μόνο ακριβώς με τη μορφή πανηγυρικών εκδηλώσεων και θεαμάτων.

Στ.Γ.Κ.:Επίσης τώρα τελευταία υπάρχει μια τάση επιστροφής στη θρησκεία, δεν ξέρω αν το έχετε προσέξει.

Κ.Κ. – Εγώ δε νομίζω ότι υπάρχει επιστροφή στη θρησκεία, στους άνδρες τουλάχιστον!

Στ.Γ.Κ.: - Δεν ξέρω αν είναι μόδα, ειδικά για τη χριστιανική θρησκεία, τα περιοδικά όμως τώρα τελευταία έχουν κατακλυσθεί από το θέμα… Ίσως είναι μόδα…

Κ.Κ. – Στην Ελλάδα;

Στ.Γ.Κ. – Στην Ελλάδα!

Κ.Κ. – Μα, και πριν από 10 χρόνια υπήρχαν άνθρωποι, άλλοτε αριστεροί, οι οποίοι μας καλούσαν να πάμε στο Άγιον Όρος και να ξαναβρούμε το Βυζάντιο, και να σπάσουμε τους δίσκους της δυτικής Μουσικής και ν’ ακούμε Ρωμανό τον Μελωδό! Μα νομίζω πως αυτό πέρασε!

Στ.Γ.Κ.:Ήθελα να προσθέσω το εξής: αυτή η επιστροφή είναι απλώς μόδα ή συμβαίνει κάτι άλλο; Επειδή δηλαδή ο κόσμος έχει απογοητευθεί απ’ όλους αυτούς τους -ισμούς, μήπως θέλει να βρει καταφύγιο, στην απελπισία του, μόνο στη θρησκεία; Είναι μόδα, ή απλώς όπως λέτε κι εσείς, είναι κάτι που μπορεί να παρέλθει και να επανέλθει μετά από 15-20 χρόνια;

Κ.Κ. – Κοιτάξτε! Πρώτα από όλα εγώ νομίζω ότι υπερεκτιμάτε την έκταση αυτής επιστροφής της θρησκείας, αλλά – καλά, για την Ελλάδα είσαστε πολύ καλύτερα πληροφορημένος από μένα-  μπορώ να μιλήσω για τη Γαλλία, όπου κάτι τέτοιο δε συμβαίνει. Έπειτα, ασφαλώς υπάρχει κάποιο στοιχείο μόδας, αλλά νομίζω ότι αυτή η

 

μόδα θα είναι παροδική. Τώρα, γιατί εμφανίζεται περιοδικά κάθε 10 -15 χρόνια περίπου, αυτό ασφαλώς δείχνει το γεγονός ότι όλες οι ιδεολογίες, οι οποίες υπετίθετο ότι απαντούσαν στα βασικά ερωτήματα που βάζει στον εαυτό του ο άνθρωπος άμα «ξυπνήσει», κάπως έχουν καταρρεύσει! Είναι δυνατόν η επιστροφή στη θρησκεία να αποτελέσει για μάζα μεγάλη ανθρώπων – τουλάχιστον στις δυτικές χώρες, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας – απάντηση σ’ αυτά τα προβλήματα; Εγώ φυσικά, δεν το πιστεύω… Αν το επίστευα, θα είχα γίνει Χριστιανός, το οποίο δεν είμαι.

Στ.Γ.Κ.: -Είπατε κάποτε ότι η αισιοδοξία και η απαισοδοξία για σας, είναι λέξεις χωρίς νόημα κατά κάποιο τρόπο. Τι πιστεύετε τελικά;  Πώς θα μπορούσε       ο  άνθρωπος να ανανεωθεί;

Κ.Κ. – Κοιτάξτε, εγώ είπα…

Σ.Κ.:Συμπληρώνω, πως απαισιόδοξος οπωσδήποτε όχι, αλλά η αισιοδοξία τι είναι; Υπάρχει; Θα πρέπει να υπάρχει αυτή η τάση στον άνθρωπο;

Κ.Κ. – Εμένα δεν μου αρέσουν αυτοί οι όροι, διότι και πάλι είναι σαν να προδιαγράφεις το μέλλον: λέμε, ξέρουμε, πιστεύουμε ότι το μέλλον θα είναι καλό ή κακό σε σχέση με αυτά που θέλουμε ή επιθυμούμε! Το μέλλον δεν το ξέρουμε και μένουμε πάντα με το καθήκον να κάνουμε κάτι, να δουλέψουμε, να ενεργήσουμε γι’ αυτό που πιστεύουμε εμείς, γι’ αυτό που σκεφτόμαστε. Απ’ αυτή την άποψη αποκρούω τους όρους αισιοδοξία και απαισιοδοξία, καθώς και το χαρακτηρισμό που διαδοχικά μου αποδίδουν ότι είμαι πολύ αισιόδοξος ή απαισιόδοξος…

Σ.Κ.: – Κύριε Καστοριάδη, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για όσα μας είπατε… Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι άλλο;

Κ.Κ. – Όχι! Θα ήθελα και πάλι όμως να πω τις ευχαριστίες μου στον «Ελληνογαλλικό Σύνδεσμο Χανίων» και το Δήμο Χανίων, καθώς και σε όλους τους Χανιώτες που ήρθαν χθες, για την τόσο θερμή και φιλόξενη υποδοχή τους. Και να ξαναπώ τη χαρά μου κάθε φορά που έρχομαι στην Κρήτη και βρίσκω αυτούς τους εξαιρετικούς ανθρώπους.

Σ.Κ. – Κι εμείς -ως «Ελληνογαλλκός Σύνδεσμος» σας ευχαριστούμε και ελπίζουμε να σας ξαναδούμε πολύ σύντομα στα Χανιά…

 

—————————————————————————————-

  • Για τα 20 χρόνια από το θάνατο του Κορνήλίου Καστοριάδη (26/12/1997) και τα 26 από τη συνέντευξη/κουβέντα στα Χανιά.  (1991)

 


Σχολιάστε